DK-16文字记录:我们和我们的孩子【1】

ximalaya @ 2021年11月17日  一种声音

时间:2021年11月13日
地点:鼓楼西剧场台上的人:张立宪  李松蔚  陈晓楠现场摄影:朱朝晖

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张立宪:大家好,这里是读库第十六年的读者年会,我面对的,依然是空荡荡的鼓楼西剧场。因为疫情防控的要求,我们今年的年会由原来的现场改为线上,继上周六直播之后,今晚我们继续。有请我们的主持人、最佳女配角陈晓楠老师。

 

陈晓楠:大家好。

 

张立宪:上周末的数据显示,我们现在面对的大概是一个十万人的场子。

 

陈晓楠:欢迎大家再次来到这个场子,与我们再会。今天谈一个很特别的话题。

 

张立宪:这个话题其实是上周末我们约好这周继续聊之后才产生的。今天坐在这里的,是一个九岁女孩的妈妈,和一个四岁女孩的爸爸。我们两个已经是——“丧失了独立人格”的人,是吧?

 

陈晓楠:只能点缀在孩子的名字后面,变成谁谁谁妈妈、谁谁谁爸爸了。你跟我说,我们这次要聊育儿,“我们和我们的孩子”,当时我心头涌现三个字:好大胆。

 

张立宪:我感觉,爸爸妈妈只有在爸爸妈妈那里才能得到安慰。为什么爸爸妈妈喜欢爸爸妈妈,因为那是一个特别热心肠的群体。我遇到什么事儿,在爸爸妈妈群里一求助,对方比我自己都还着急。我自己也喜欢把过来人的经验分享给新手爸妈,你会觉得这个群体特别可爱。

 

陈晓楠:育儿其实是你最需要借鉴别人经验的事,我觉得比我以往人生中其他工作好像都更切实的需要,而且紧迫。因为孩子不等人、状况不等人,你需要快速集纳非常多知识和经验,它涉及的领域太广了。

 

张立宪:除了有事向爸爸妈妈求助,并且能得到非常好的回应外,还有一点:即使解决不了问题,但爸爸妈妈在一起聊会儿,发现原来我的问题你也有,于是我就放松下来了——我们都有同样的烦恼。那种抱团取暖、同病相怜的感觉特别好。

 

陈晓楠:为什么说好大胆子呢?育儿是一个特别大的话题,而且,是很多人都在聊的话题,也有很多人专门聊这样的话题。

 

张立宪:那我们不聊育儿了,还是探讨人生吧。

 

陈晓楠:你刚才说的有一点特别好,互相聊也是一种心灵抚慰,但很多时候也会越聊越焦虑。

 

张立宪:今天我们的直播不应该八点开始,应该放在十一点之后,孩子们都睡着了,大人们聊聊如何对付他们。

 

陈晓楠:俗话说“撂倒”他们。我晚上需要处理工作时经常说,等我把娃撂倒了再说。

 

不管聊的是关乎人生也好,互相按摩也好,还是促进交流,总之,孩子已经成为你生命中肯定躲避不了的一个巨大命题。你其实是新手,我自己也不能算老手,四年、九年,你觉得自己最大的变化是什么?

 

张立宪:我最大的变化是,只能说越来越佛系,或者越来越想开了一点,没有原来那么焦虑了——一方面焦虑在增加,另外一方面焦虑也在降低。

 

我女儿不到一岁的时候,我抱着她在椅子上坐着,她的身子一挺,脑袋碰到椅背,就哇哇哭。我急到什么程度了呢?我想会不会把她的大脑碰坏呢?有的脑震荡要三年、五年后才发作,完了,万一三年后突然发现她脑子有问题了怎么办?急得我一晚上都没睡好。

 

后来慢慢发现,其实小孩的容错率很高,碰一下脑袋没多大事儿,她自己出点儿什么状况,基本上也都没什么致命的问题。反过来说,你犯点错误也没什么大不了的,小孩也能宽容你这些错误,后来我慢慢学会不再那么焦虑了。

 

陈晓楠:孩子会让你的人生浓度特别高。我生小孩时岁数比较大了,觉得自己当时的人生是在一种可控状态,自己可以把握。比如你能预期到自己的惊喜可能是到某个程度,低谷到某个程度,因为此前有了漫长的积累,还有人生的经验,于是相信自己的情绪波动大致就是这样了,能化解到某个区域内。可有了小孩之后基本上是大振荡,烈度很高:惊喜——惊吓——惊喜——惊吓,好的地方在于,那个惊喜也是你完全无法预期的,而且突然到来,密度很大。

 

张立宪:今天我们聊的好像不是育儿,也不是人生,而是成长,爸爸妈妈和孩子一起的成长。

 

陈晓楠:我之所以觉得咱俩胆很大,是因为我们毕竟不是专门研究这个的,只是某一个孩子的家长,在这个过程中跌跌撞撞,摔摔打打……

 

张立宪:鼻青脸肿……

 

陈晓楠:血泪教训。但我们自己也在成长,继而会想,作为一个完整的人,和孩子作为一个完整的人的成长过程当中,具体的技法不重要,而是我们怎么看待这个问题。

 

张立宪:所以今天更像一次心灵按摩,甭管是不是爸爸妈妈,大家都相互抚慰一下,“没事,人生犯点儿错没事”。但是,我们这种感受毕竟只是个人体验,或者说临时性的体验,甚至只是感知,没有上升到理性的高度,有必要请一位专家从科学、专业的角度加以分析。有请李松蔚老师。

 

陈晓楠:欢迎著名心理学家李松蔚老师。有你在,我们就可以把自己的各种困惑端出来了,也欢迎大家把各种心得或困惑,一股脑端出来砸向他。

 

张立宪:松蔚是一个十岁女孩的爸爸。

 

陈晓楠:十岁女孩,九岁女孩,四岁女孩。

 

张立宪:松蔚,我看你不喜欢自称“心理学专家”,而是喜欢叫“心理学者”?

 

李松蔚:其实,我就是个心理咨询师,勉强能算学者。

 

张立宪:我是个编辑,职业病犯了,想知道从语言上来说,应该叫“心理学者”,还是“心理学学者”?

 

李松蔚:就像是“哲学家”还是“哲学学家”,我觉得是“心理学学者”。

 

张立宪:那我的感觉是对的。下次再介绍的时候,你的身份就改成“心理学学者”。

 

陈晓楠:我刚才在后台问了松蔚一个问题。为人父母,学心理学是不是真的会有巨大的帮助,看到什么事都会有一个解决方案?他说不是的。

 

张立宪:有了孩子之后,你原来在课堂上学的东西有没有被颠覆?

 

李松蔚:对于晓楠姐的问题,我仔细想了一下,觉得最大的好处,可能就是不太容易被其他心理学家给忽悠了。

 

六哥说,我们其实就是抱团取暖。有时候你没办法,我也没办法,大家彼此彼此,就好一点了。我自身带有一点心理学的专业背景,所以起到的作用稍微大一些。我跟家长朋友一聊,说我也没办法,他们立刻就释然了。

 

张立宪:松蔚既有专业背景,孩子又比我们的大,也就是说,相对而言,你算是过来人了。我们有一些自己的感受,不如请你点评一下,看我们这样做对不对,好吧?先从晓楠开始吧。

 

陈晓楠:面对四岁孩子的父母,我和松蔚刚才其实很默契地相视一笑。你现在关心的问题,在我们看来已经完全不是问题了。我最大的感受是,当你还在为这个问题发愁的时候,孩子已经成长到没有这个问题了,只是你还认为这个问题是永恒的。

 

张立宪:孩子成长的速度超过家长解决问题的速度,是吗?

 

陈晓楠:我是花了很长时间才想通的。孩子是个变量,在成长。作为父母,孩子越小,越会觉得他的事比天还大,是永恒的。就像我家孩子,她非常小的时候就不爱喝奶,集全家之力都喂不了。这个问题现在回头看,只会一笑,觉得很有意思。她在两岁半快到三岁的时候,有一个问题让我非常困扰,就是她竟然打人。幼儿园的老师告诉我之后,我首先会觉得很丢脸——我的女儿竟然打人?

 

张立宪:如果是个儿子,是不是觉得不那么丢脸呢?

 

陈晓楠:或许有一些解释,对不对?有一次参加节目的时候,我把这个困惑说出来,现场一个育儿专家让我想想自己的家庭环境、父母的言行,我当时就很崩溃。

 

张立宪:他开始让你怀疑自己的为人和人品。

 

晓楠:他的理论很多是书本上的条条框框,但我觉得应该在实际环境里分析孩子为什么打人,因为我家肯定没有过暴力行为。也有人推测孩子会不会缺爱,等等。如果死搬教条,就会把自己吓住,然后觉得自己完全做错了。

 

张立宪:会处于自我否定中。

 

陈晓楠:所幸我们碰到了一个非常好的老师,跟我一起观察孩子日常为什么会出现打人这种情况。后来老师告诉我,其实面对各种事情,每个孩子都会有细微的表现,这不是自己形成,而是由孩子和周围的关系形成的。老师观察到,我家孩子是一个有脾气的小孩,脾气说来就来,说走就走,她一辈子都会和自己的脾气打交道,这不是缺点,也不是优点,这就是她。

 

张立宪:“脾气”其实是个中性词。

 

陈晓楠:脾气就像一阵风。比如,有人冲她走过去,假如她认为这个人有可能拿自己的东西,就会先防御,表现为先推对方。这种行为肯定是不对的,这位老师会慢慢观察她在哪些情况下会推人,然后在她出现这个行为时马上予以处置,再给她解释。那时候孩子才两岁多,其实只是一种行为应激,等到三岁以后就没有这个问题了。

 

我在那个过程中经历了巨大的煎熬。倒不是我认为自己的孩子是个恶魔,而是自身感到羞耻——外界会如何评价我。后来,我剥离了那个东西,首先不能被羞耻感吓到,因为那是多余的,孩子遇到问题,我这样没有办法帮她。现在我还经常逗孩子,我说你记得吗?你两岁多的时候打过人呢。

 

张立宪:这样听起来,你的收获远远大于孩子的收获。

 

陈晓楠:是的。那位老师我至今特别感激。她对我说,每天出门的时候,你一定要跟孩子说:“你真是一个好女孩。”老师强调,每一天都要跟她说,我真的做到了。每天放学的时候,我会跟老师打电话。老师说,只要她今天没有出现这种情况,你就要告诉她,她是怎么样进步的。后来有一天,孩子回家跟我说:“妈妈,我今天没有打小明。”我说:“真的吗?太好了!”“因为小明没来学校。”现在想起来,这些对我的帮助是很大的。

 

张立宪:对她来说,今天没打人就是一个了不起的成绩。

 

陈晓楠:她慢慢会意识到,你也要跟她讲其中的因果关系,打人会有什么结果,会怎样伤害到别人,打人会给自己带来什么影响等等。你看,再回头想,这就不是个事儿了。

 

张立宪:我四年的育儿实践中有一个比较大的体会,当你带着情绪跟孩子表达意见的时候,她记住的往往只是那些情绪,而不是你表达的内容。现在我们回忆自己小时候,会记得挨了爸爸一顿打,挨了妈妈一顿说。但为什么打你、跟你说的是什么,全部忘了,只记得狂风暴雨袭来的时候自己在瑟瑟发抖。当我意识到这一点之后,就会在她很让我生气或者我批评她的时候,尽量不用严厉的口吻,否则她就只记住我那张声色俱厉的面孔,不记得被批评的内容了。

 

后来我发现,这不仅对孩子,对大人也适用,这让我自己的性格也发生了很大变化。原来我批评一个人,会带着严肃的面孔,其实温和的批评效果更好,只是自己没有这个意识。

 

有了什么状况出现,所有的爸爸妈妈都比孩子更着急。当孩子一旦让人失望、让人觉得不好,爸爸妈妈马上就着手干预,制止、批评、纠正。我的心得是,不要做即时反应,因为孩子正在兴头上,即时反应的效果会很差,不如过后像回忆第三方做的事那样,再跟孩子分析,效果可能好一些。这反过来也影响了我和其他成年人的相处,我现在已经习惯了不再做即时反应,即使看到让我很烦或者很生气的事,都会像恐龙一样,脚趾那儿疼一下,过了很久这个信息才传达到大脑,意识到疼痛。

 

李松蔚:在心理治疗里,所谓成功的心理治疗,有一句名言:在来访者接受治疗之前,只有一个问题;等他完成了治疗后,就会有层出不穷的新问题。

 

张立宪:这叫成功吗?听起来不是驴打滚吗?

 

李松蔚:从专业角度说他“只有一个问题”的时候,我们不会认为来访者遇到了一个问题,而是认为他本身是一个有问题的人。在那个时刻,人会被固着到具体的问题中。就像六哥刚才说的,如果在孩子小的时候父母对他们有过情绪,那么孩子记住的就是“你不喜欢我”或者当时父母的狂风暴雨。实际上,中国很多我这一代或者比我再年长些的人,从小的生活中有一个很大的主题,那就是“我配不配活着”“我能不能成为一个人”。我们从小就得到来自权威、老师、父母等各种各样的评价:你太懒了,这不行;你脾气不好,这不行。就像晓楠姐刚才说的,女孩如果脾气不好,可能作为女孩就不行。有时候家长告诉我,说自己家孩子从来不打人,是不是也表示有问题。

 

张立宪:反正里外都不对。

 

李松蔚:在自己的成长过程中,不少孩子有很多年一直在思考:我这样是不是不对?我是不是不该这样?直到我们真的遇到像晓楠姐孩子那样的幼儿园老师,或者听到那样的声音,告诉你:你就是这么一个人,这就是你。

 

陈晓楠:对,你就要跟“你”共存。

 

李松蔚:那时候层出不穷的问题就来了。接下来,需要逢山开路遇水搭桥,去解决一个又一个问题,而不是像之前那样固着在“我是不是我”“我是不是不值得”“我是不是配不上”。

 

陈晓楠:今天的话题虽然围绕育儿,但并不想制造更多焦虑。我先来说说松蔚给我的一个最大的提醒和震撼。我看过他写的文章,他主张要“放下”,也就是说,作为父母,你没那么重要。

 

张立宪:父母在孩子的世界里没那么重要,是吗?

 

陈晓楠:原话是,“你做父母做得怎么样,不足以左右你孩子的人生”,请松蔚解释一下。

 

李松蔚:有一本育儿书我特别喜欢,叫《园丁与木匠》。书里提供了两种不同模式,告诉家长该如何看待自己作为父母的角色。木匠是设计者和制作者,会有一些非常具体的要求和蓝图,希望这个孩子按照他的规划,七岁应该怎么样,十岁又该怎么样,逐步依照制定好的明确方向成长。园丁则认为,这颗种子最后开出什么样的花、结出什么样的果实,主要是种子本身决定的,家长要做的,主要是给种子提供适合的阳光、水分、营养,创造合适的环境。

 

张立宪:但你不能把牡丹长成玫瑰。

 

李松蔚:对,孩子的本性其实是独立于父母设计的蓝图的,所以在这一点上,我们没有那么重要。当然,父母应该在孩子小的时候提供照料,给予足够好的保护,这些是基础条件。但最终这颗种子会开出什么样的花、结出什么样的果子,那不是父母可以提前规划的。

 

张立宪:我还看过一个幼儿园园长更极端的说法,他提醒各位爸爸妈妈不要自作多情,你的孩子跟你没半毛钱关系,他们只不过是小动物,因为有赖于你、有求于你,才表现出乖巧呆萌的样子。听得我好灰心。

 

陈晓楠:我家孩子到现在这么大,我已经渐渐有了一点松蔚说的这个感觉。她三四岁时候,我更多的还是在生活上照料她,她也不能完全表达出自己的所思所想,但长到八九岁,我发现她开始渐渐表现出灵魂的独立性,因为她已经可以跟你谈话了,你分明能感觉到,她不是你身体的一部分。在她小的时候,你能感觉她是从你身体里拿出来的一部分,长到八九岁,你就感觉她是完整的个体,她有时候说的话,会让你突然一想,她是另外一个人啊。

 

张立宪:你也要学会抽离自己,是吗?

 

陈晓楠:是的,你一定要意识到她是另外一个人,只是借你的地方和你产生一段缘分。

 

刚才松蔚说,父母要给孩子提供阳光和水分,但在这个过程中也要修枝,那么其中的分寸怎么拿捏呢?

 

李松蔚:任何一个生命在生长过程中一定会接触到“规则”。孩子有自己的本性,当本性接触到环境的时候,一定会收到很多来自环境的反馈,有些事情会得到奖励,有些事情会得到惩罚或者说不被允许,这个主题需要孩子花很多年去探索。在他探索期间,父母起的作用就是陪伴,告诉他“你是一个很好的人”,即便遇到困难或挫折,那也是探索过程的一部分。可是,在传统社会、相对更匮乏的年代长大的人,可能会这么理解“规则”:如果不符合大多数人的期待,那自己肯定是有问题的,要去反思,甚至修正。这实际上跟我们说的探索规则、找到适合自己的存在方式还是有差别的。作为家长,对照孩子的成长,其实也是自身的成长和疗愈。

 

陈晓楠:孩子对规则的探索应该来自“我碰壁了”“社会给我什么”“人际给我什么”,而不是家长说“你必须要怎么做”。

 

李松蔚:我女儿小时候,还不够去幼儿园的年龄,就先去上了小区里的家庭园。那个地方实际上不是那么安全,一层有阳台,外边的人可以隔着栏杆跟孩子讲话,所以理论上讲,这些孩子其实要学会保护自己。那里的老师从一开始就告诉孩子们,外边如果有陌生的叔叔阿姨跟你讲话,都不许搭理,但孩子们太小了,很多时候控制不住自己。有一次,老师搞了一个测试,找了个家长扮演坏叔叔,在栏杆外边问孩子要不要吃巧克力,把他们勾出来,还真有孩子上钩。老师拍了照片发到家长群,让出去拿巧克力的孩子家长好好教育一下,这样可不行。这几个孩子中,就有我女儿。

 

那天接女儿回家的路上,我就觉得她有点惴惴不安,因为她知道这件事自己做错了。我当时跟她说,你想跟陌生人聊天、你有好奇心、你愿意接触更多的人、你想吃他给你的东西,这些都没错,不要担心自己犯错了,这是人的本性,特别正常,特别自然。那么谁错了呢?是那个叔叔错了,他在利用你的本性做坏事,他才是坏人。我女儿当时就问了我一个非常朴素的问题:如果他错了,警察为什么不抓他?我告诉她,这个事情警察也有一点责任,那就是他们没有办法辨别、判断那么多坏人,或许只能后知后觉,就没有办法把你们保护得那么周全。我那个三岁不到的女儿叹了口气,说:“那我只能自己注意点了。”

 

陈晓楠:自己得出这个结论。

 

张立宪:才不到三岁啊。

 

李松蔚:这才是教育,是她在成长过程中需要学会的东西,而不是给她贴标签:“老师都跟你讲了,你怎么就听不进?”

 

陈晓楠:“不听话”这三个字可以涵盖一切。

 

张立宪:还有什么要提醒我的吗?

 

陈晓楠:你看这如饥似渴的老父亲。

 

李松蔚:我觉得该犯的错都得犯,慢慢来吧。

 

张立宪:万一我比你少犯点,比如你当年犯了一百项错误,我只犯六十六项,那对我来说是更好呢,还是更坏呢?

 

李松蔚:你会问这个问题,心里肯定已经先有了条条框框,觉得有规则能够指导你怎么样做,这样你的孩子就可以成长得更好,就算我和晓楠老师以过来人的身份告诉你哪些情况下该怎么做,那也只适合我们各自的孩子,不一定适合你的孩子。所以,犯了错再说,如果实在做得不对,就跟孩子道歉。总有那么一天,你也会以过来人的身份去跟年轻的父母说,“你们还早着呢”。

 

陈晓楠:我现在已经不追求全对,甚至觉得这个追求是不对的。

 

张立宪:唯一不对的是你追求“对”。

 

陈晓楠:是的,我觉得八分就够了。因为在追求那额外两分达到全对的过程中,自己势必不会是一个最佳的状态。有些人方法是对的,比如不要即时反应、吼一嗓子就很自责等等,但有时候这就是生理反应。我们不是生活在真空中的,无法成为这种完美环境里培养出来的标准化、一百分的父母。

 

张立宪:一个完美的妈妈可能也很可怕,对吧?

 

陈晓楠:我看到美国有论文提到,现在这一代人里出现了一个新的心理学现象,很多人因为莫名的痛苦去求助心理医生,其实他们往往学业、工作、家境等都不错,他们的父母也非常正确,都是一百分父母。

 

张立宪:是有代际效应,那一代爸爸妈妈都受过良好的培训,都是完美父母。

 

陈晓楠:这些父母都非常正确,包括进行夸奖、鼓励式的教育,孩子在做选择的时候,如果不喜欢,父母一定不会强迫等等。

 

李松蔚:非暴力沟通。

 

陈晓楠:这样培养出来的孩子走上社会的时候,似乎有一种不可承受之轻,不知道哪里来的抑郁状态。松蔚老师,这个到底该怎么解释?

 

张立宪:从小该受的打击没有受到,没有免疫,是吗?

 

李松蔚:我跟晓楠老师讲,这是一个经验性的说法。其实每个孩子在走向成年的过程中,大概就是青春期那几年吧,一定要以这样或那样的方式“灭掉”自己的父母,这场战争不可避免。但是,如果父母太正确了,本身无懈可击,那意味着犯错的只能是孩子,这样的孩子甚至无法责怪父母。

 

张立宪:爸爸妈妈早点把黑锅背起来,我们来承担这个错误。

 

李松蔚:对。各位父母如果能像六哥说的那样特别好地对待孩子,即使有情绪也不立刻反应,那很好。可万一有一天没憋住,就道个歉。

 

陈晓楠:不是说我们要去做特别混的父母,真的暴力打压孩子,而是应该允许自己偶尔犯错,哪怕在孩子面前吼一嗓子。但我觉得沟通特别重要,你要让孩子心里有很安全的底线。

 

张立宪:我发现对很多爸爸妈妈来说,当完美父母的难度要远远小于跟孩子道歉的难度。不少人没有这个意识,也不好意思道歉。

 

我们还是应该听听来自读者的问题。有请读库编辑张天娇给我们传递来自读者的问题。

 

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