DK-16文字记录：我们和我们的孩子【3】
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张立宪：比如小孩看电视过多怎么办呢？
李松蔚：让他看。如果不爱看书，把书锁起来不让他看到。网上有一个帖子，我相信说的应该是真事。有一个朋友特别有办法，为让孩子看一本特别枯燥的书，就先买了一本，对孩子说你不能看，要看的话只能等到放假，因为一看你就会上瘾。放假的时候，孩子只能有一点点时间可以看，平时妈妈就把书放在包里，随身背着去上班。过了几天，孩子就开始偷看那本书。
张立宪：你们人类好坏啊。
读者：孩子阅读的时候应该如何看待道德有亏的作者，怎么跟孩子解释作者可能是不完美的？
张立宪：我认为所有人都是不完美的。在遇见这个问题前，我们日常跟孩子沟通时，就要让他们知道，所有人都不完美，并且完美的人既不可信也不可爱。
陈晓楠：我觉得可能还是要跟孩子探讨，首先定一个基调，没有哪本书或者哪个人是圣人，书上说的不一定就是对的。如果某些东西值得探讨，就是一个很好的沟通契机，可以在孩子很小的时候就和他们聊，让他们说清楚自己的想法，哪怕是不对的，然后我们再说我们的想法。
张立宪：可能刚才的问题指的不是有缺陷的好人，而是缺陷本身违反社会的公序良俗。
李松蔚：其实咱们不需要跟孩子解释为什么这个作者是不完美的，反倒要解释为什么你认为写出一本好书的人就应该完美，因为这往往是社会驯化出来的一个观念——如果写出一本书，作者就应该是个人上人，一个楷模，一个很标准的人。其实写书这件事就是人想表达，找到一种适合他的表达方式，就写出了这本书。而一个人想表达，跟他完美不完美没有关系。
张立宪：现在的家长真的太玻璃心，《伊索寓言》也被举报，各种名著都被举报，因为里面传递的都是不那么正确的东西，不那么完美的道理。
陈晓楠：其实书里的每一个点都是很好的、有可以讨论的地方，我有时会把自己的困惑告诉女儿，她也会积极思考，这也是一个好办法。
读者：如果我们家对孩子的言行有非常高的标准和要求，但在学校里，周围的孩子都说脏话，而且会当作玩笑，作为一种社交的方式跟我的孩子说，孩子心里接受不了，或者勉强去融入，我该怎么跟孩子沟通？
李松蔚：我女儿今天刚跟我说了一件事。她的班里有一个同学姓曹，他们现在为表达一种强烈的情感，就跑过去握住这个曹姓同学的手，叫“握曹”。他们不说，只是握着他的手表示，这样就可以在老师的眼皮底下光明正大地说脏话。她今天特别得意地跟我讲这件事，说，爸爸，你看我们发明了这样一种方法，不用违反老师制定的规则，但又可以表达。我觉得他们不是真的在做一件坏事，而是用自己的方式创造一些表达情感的手法。
张立宪：就像我特别喜欢说的，一个孩子不爱读书，并不是他真的不爱，而是在向你强调说“不”的权利。
李松蔚：没错。
陈晓楠：这位读者说的还有一层意思，对我们来说可能都是难题，说脏话这件事没那么大惊小怪——当然用脏话伤害别人是另一回事儿。孩子越大，他的朋友和伙伴可能慢慢比家庭更重要了，他开始向外走，你不是他的全世界了。这时候他交什么朋友，在关键时刻确实特别重要，那我们应该怎么来看待，又能做什么呢？
李松蔚：如果我的孩子告诉我，她身边同学的一些言行是她不理解的，不理解那个人为什么会那么做。我觉得这是很好的交流契机，可以一起试图理解这样做对那个人来说意味着什么。
我们跟孩子交流，很多时候能帮助他们看到更多，而非限制他们只能看到我们认为是对的那一小部分。我们小时候或许都经历过这个过程，一方面从父母那里得到一些权威的指导，懂得这是不对的，那是不对的，你只能这样做；另一方面，我们通过阅读、明面上或私下的渠道接触更大的世界，在心里会有偷偷的快感。
张立宪：每个爸爸妈妈都应该检讨一下，在陪伴孩子长大的过程中，我们让孩子得到了很多，但是不是因为我们的某些行为，也让孩子失去了很多。
读者：各位老师好，我在体制内工作，是一个不大不小的干部。最近无意中听幼儿园老师说，我家孩子在同学中非常自豪地炫耀“我爸是当官的”，这让我既感到羞愧又十分不安。几位老师都是名人，会不会有这样的担心，如果遇到会怎么处理？
陈晓楠：我觉得小孩越大，越显现出各自家庭的言行。小时候真的不明显，四五岁的时候都差不多，到了八九岁，这个小孩的语态是什么、语境是什么，非常典型地带有周围人说话的风格。
一个小孩不会天生有这种概念，“我爸是当官的”，一定有别人在说，也许说的时候没有在意他。所以我不会躲着孩子说，而是会清除掉自己这些观念，因为你是不是这么想的，孩子也能看得出来，跟别人讲话时最容易流露出来。很多情况下，并非对着小孩说你爸是什么，都是大人在聊天时自然吐露的，孩子肯定会承袭，因为不可能永远背着他。家长是怎么想的，孩子会知道。他的世界里没有这个概念，你如果不想让他有，就不要在他的世界里放置这个概念。
张立宪：这种功利心也好，攀比心也好，我相信家长肯定会自觉屏蔽，但是生活中可能不自觉就带出来了。“你知道吗，这个礼物是老六叔叔专门从美国给你买回来的，两百美元，你要好好玩”，或者“你看停在咱们家前面的车是什么牌子的，你知道值多少钱吗？”类似这种价格的强调。
陈晓楠：比如在班里，有的同学就会说“我们家有名画”，“我们家有什么”……孩子不可能处在真空的环境里，这个时候我觉得就需要和孩子聊天，而且是可以聊清楚的。
我经常跟女儿聊这个事儿，她还没到困惑的时候，但有时会不解，会当一个新鲜事来说，比如某某拎了一个小包、多少多少钱。我觉得大人对财富的看法，对一个人成就的看法，对这个世界上到底什么是重要或不重要的看法，可能正好借此机会跟孩子聊聊。
李松蔚：因为两位老师都是名人，所以在提到这个问题的时候，一定有在这个位置上的一些包袱。但在同样的语境下，如果一个孩子跟别人炫耀我爸是卡车司机，另外一个朋友说我爸开公交车更牛逼，是不是就没有问题了？
张立宪：比如一群小朋友在一块儿玩，这个说我们家有汽车，那个说我们家有汽车，这时候一个小朋友说，我们家有游艇，这听起来很虚荣，他很骄傲，但如果另外一个小朋友说，我们家有自行车。我不太清楚他会不会也很骄傲？
李松蔚：我其实就想说这件事。作为成年人，我们有一些危机感，特别是公务员这个职业，本身的身份就敏感，是有这个意识的，所以更多的其实是父母要避险的意识。
陈晓楠：不，孩子再大一点真的有这个意识。
李松蔚：我恰恰想说，这个孩子要的就是炫耀，就是想显示我们家比你们家都牛逼。我觉得，他要炫耀的心情一点儿不可耻，或者他不是错的，只是父母可能会觉得“哎呀，这个事儿你就别炫耀了，不长脸”。但如果父母就是体力工作者，他会觉得我的孩子炫耀我爸力气特大，跑得特快，他有他的本事很好。
我们要朴素地把这个事情理解为，孩子希望以自己的父母为荣，但这事跟拿着公务员和名人身份、字画、游艇等等去炫耀分开。家长要告诉孩子，有一部分是敏感的、危险的，或者这个东西根本不值得炫耀；另外一部分，我们要理解的是，孩子特别希望以自己的父母为骄傲，这是没错的。
读者：我的孩子喜欢读书，但每次写作文总是痛苦万分，这是为什么？爸爸强调阅读一本书后一定要输出，哪些方面写得好，哪些方面写得不好，可以放进日记里。关于这方面我和他也有矛盾，各位老师怎么看待读书和写作文这种输入和输出的过程？
张立宪：如果小孩读每本书都让他读得那么值，必须从头读到尾，必须分出这本书哪里好哪里不好，还要写在日记里，这对小孩是一种惩罚，他可能受不了。另外，家长把输出的环境理解得太过单一，太过机械，只是写作文，甚至只写高分作文，不是这样的。一个小孩每天都在输出，无时无刻不在输出。家长尽量帮他调整、优化日常的输出，写作文就完全不在话下了。
陈晓楠：对孩子写的东西要喝彩，哪怕你觉得他只有一句话很优秀。写作这个过程要伴随孩子的生理体验，让他觉得这件事是很愉快的，因为家长通常会指出，这个语法是错的，或者这个结构不对。写作文还是挺痛苦的一件事，是一个苦功。
张立宪：那你有没有和你的女儿比赛，比如我们同样描述这把雨伞，你写的是什么样，我写的是什么样，然后对比？
陈晓楠：我们经常会玩词语游戏。就像一把雨伞，可以把形容词接成无限大，做这种思维游戏。但那是初始状态，当她开始写什么东西的时候，她流动出来的内容无论是对是错，语法之类一切的东西，我都不在乎。她要有一种很痛快的感觉，像把脑子里的东西拽出来。其实人有一个阀门，没有经历过写作训练时，拽的过程特别痛苦，每次感觉都得找半天。但如果孩子从小就有什么流动出来，会发现这个过程是顺畅的，因为流动出来的东西没有对和错，就是一股一股的内容。经常有流动出来的东西之后，慢慢就会形成结构，会更对更准确，所以开始的过程不能伴随太痛苦的体验，对与错的那种体验。
张立宪：我还发现，爸爸妈妈对孩子的输出都特别无效，是那种特别简单粗暴的——快点睡、去洗澡、多吃点……不做系统、结构性的语言文字输出。
陈晓楠：我还有一个心得，像父母说的这本书哪好哪不好，其实是一个巨大的问题，非常空。这种大型的问题孩子很难回答，最好具体化成一个小问题，这样孩子就会有一个思路。我曾经不会和孩子沟通的时候，跟女儿聊，你觉得这个故事说明了什么，小孩痛苦万分，恨不得躲开你跑。你可以问，这个小孩的帽子好不好看？描写得怎么样？如果让你写，这个帽子会怎么样？变成一个个具体可行的小问题，也许拆解出来会好一点。
李松蔚：家长本质上想问的问题是，我现在让孩子读这些书，和他最后在考试里写出一篇漂亮的作文，或者长大以后的语言表达功底有没有联系？我认为有的。你现在什么都不要求他，把他泡在书里，泡个十年二十年，自然会体现在他的表达、格局上。所以，没事儿。
读者：如果我认为幼儿园老师对事情的处理方式有问题，孩子却特别相信老师，听老师的话，该怎么办？比如老师说，要是谁不听话，就把他送到楼下的200A班级。我想请问，怎么样处理听老师的话和我们认为正确这两件事的关系？
李松蔚：这个问题背后有一个预设，其实也是我想驳斥的，叫作“只能有一个观点是对的”。类似这样的事情，比如孩子不听话，或者他在班上有什么行为，接下来怎么处置，实际上老师有老师的处理方法，家长有家长的处理方法。家长当中，可能爸爸有一套，妈妈有一套；老师当中，这个老师有一套，那个老师有一套。我们总在心里害怕，万一没有给到孩子特别好的那种方法，会不会让他受到不好的影响？这个不好的影响将来会不会对他有很多作用？但我觉得，如果有什么东西是重要，就是让孩子知道，这件事情不是只有唯一的答案。
张立宪：这个比他找到最好的答案还重要。
李松蔚：对。然后我们可以进一步探讨，让孩子猜猜看，如果老师希望你去200A班，可能是在一种什么情景？如果我有另外一个看法，又适用于什么样的情况，或什么样的孩子？或许姥姥姥爷又有不同的看法。我们可以让孩子做这样的头脑风暴，去思考一件事情会有不同的答案，自然这些焦虑就没有了。
陈晓楠：而且以同理心带入不同角色的时候，会对人物关系，以及事情的多面性有更多了解，产生一种可以和它相处的感觉。
张立宪：说来说去还是大人应该多思考。
陈晓楠：对。当我们急于处理问题的时候，往往没有那么冷静和妥帖，所以要时刻提醒自己。
张立宪：好嘛，都是大人弄得一团糟，反而要求孩子做得好一点。
李松蔚：按心理学的讲法，其实这些提问的家长，在那一刻感觉特别难受，是因为他激活了自己过去的经验。比如他曾经觉得幼儿园老师或者班上的老师对自己的某个处理是有点不当的，或过于严厉的。这个槛其实在自己心里还没完全过得去，当他有自己的孩子时，可能会对这个部分格外在意，格外希望自己的孩子不要再遇到类似情况。
其实有时候我们需要回头问自己，如果我对某件事特别在意，是不是它让我想起曾经遇到的什么事，然后提醒自己，那是我，那是我曾经经历的，跟我的孩子是两个人。
张立宪：又是一个最古老的话题，我们怎么做父母，比孩子怎么当孩子还难。你的答案是什么？
李松蔚：我其实没有答案，只有一个思考过程。今天我想在台上分享的核心观点是什么？不要太害怕。我自己花了好多年去处理这件事，在我的成长经历中，一直认为人应该有一个标准的样子，如果不符合那个样子就不对。学习心理学对我最大的好处在于，我清晰地意识到，人的成长过程没有什么一成不变的规律，如果有的话也很少。当年有一位心理学老师跟我们说，你们学心理学这几年，那么多课本，那么多内容，可是能被称为定律的很少。能称为定律的只有一个韦伯–费希纳定律，跟我们今天讲的养孩子或者个人成长没有关系。那位老师说，其他的最多是理论，甚至可能是假说，只是一种可能性，不是一个必须如此的很严厉的说法。
张立宪：那心理学方面有没有公理？
李松蔚：更没有所谓的公理，所以我不那么容易被心理学专家忽悠。什么事情都有一定的道理，但那个道理是不是适合我，是不是适合我的孩子，我一定得在自己身上亲自检验之后才能确认。所以不要那么害怕，都可以试。
张立宪：你这个“不要那么害怕”来自你的专业学习呢，还是来自孩子？
李松蔚：都有，也包括来自我个人的成长吧。我自己也是在成长过程中才发现，我的父辈告诉我很多这不行，那不行，以前我觉得眼前只有一束光，得沿着那条路走，两边都是不可测的黑暗。我离开了体制内的大学，现在是个体户，做这个决定的时候，对我来讲就是一片黑暗，不知道那里有什么，当然有人帮我探路，探过路的人说这个地方是安全的，走得通，我就冒着胆子往那边走，才发现跟我以前想的完全不一样。
张立宪：《读库》有一位作者叫卢昌海，他提到，美苏冷战时，美国造出了氢弹，没过多久苏联也造出了氢弹，以当时的冷战壁垒，苏联不可能在美国那里得到一点有益的情报，或者技术上的支持，但为什么能很快造出氢弹？其实苏联人已经从美国人那里得到了最有益的情报，那就是“这事儿能成”。只要有一个人说这事儿能成，哪怕你对方法论等等一无所知，成功的速度和成功率都要高很多很多。
刚才松蔚说的也是这个道理，你不是第一个离开体制内的，所以你知道这事儿没那么害怕。
李松蔚：小时候做卷子，有道题始终算不出答案，我们会举手问老师这道题是不是出错了？是不是这题就没有答案？老师说，你做吧，有答案，题目没错。只要给这么一个信号，我们就知道肯定是哪个地方没想通、没算对。
张立宪：我们也需要跟孩子传递这样的信息，这事儿能成，这事儿没那么可怕。
陈晓楠：我越来越欣喜地看到，孩子她自己带着人生剧本，你跟她的缘分就是你是她的旅伴，想让她的旅程愉快一点，健壮一点，有价值一点。我能做的不是在她的剧本上写什么，我只能继续写我的人生剧本，我能控制的只有我自己，因为当我控制不了她，我会陷入焦虑。她没有按照我想象的时候就不要去想象，放松了你会变成一个更可爱的人。我分明觉得我心情特别好，在她面前特别生动的时候，她一定能从我身上感受到一些东西，甚至可能会写进她的剧本当中。
所以我现在不断地回看自己，让自己依然是有好奇心的，生动的，对别人有热情的，有耐心的。总之，控制自己是容易的，要控制她一定是痛苦的，这个过程你就会扭曲，在她面前你往往会想，我明明是很精彩的人，为什么在她面前的这一幕如此不堪、如此痛苦呢。我觉得不是这样的，这时候我要做一个好的旅伴。
张立宪：你从孩子身上得到的，比她从你身上得到的要多。
陈晓楠：是的，孩子给我的惊喜，是超出任何想象的。一开始带来的只是快乐，后来带给我的是我对自己人生的确定，对我人生真正的检视，我是不是真的这么想的。
张立宪：有了小孩之后会分泌催产素，爸爸也会有，催产素会让人有兴奋状态，积极状态。有时候我看着她的脸，她的表情，会觉得她怎么这么可爱，会让自己变得可爱一点。
我和陈晓楠老师有一个共同的朋友杨葵，他提到一个理论，那个理论说起来很复杂，大概意思是说，一个人有生理年龄，是多大就是多大，但他还有心理年龄、学养上的年龄等等。那个观点说，一个人还有笑容年龄，科学家分析一位老先生，七八十岁了，用慢镜头回放他的笑容，看他为什么那么可爱，那么有感染力，发现他的笑容相当于十几岁孩子的笑。
陈晓楠：就是很婴儿。他说越小的小孩，笑来得越快，因为没有任何杂念，极其纯粹，“哗”一下就笑了，“蓦直去”。
张立宪：就是直给。
陈晓楠：随着年龄增大，人会有非常多的杂念，肯定没有那么纯粹，情绪很复杂了。
张立宪：想想再笑。
陈晓楠：但也有一些人，不管到了什么年龄，甚至成为老人了，还有婴儿一般的笑容，这说明他纯粹的境界很大。
张立宪：杨葵老师很早就跟我说过这个事，但我一直没有回过味来。有了孩子之后，我一看她的笑容，马上觉得我们有太多的皮笑肉不笑，太多的深思熟虑之后再笑，或者叫喜怒不形于色。我现在从小孩身上学到很多。
陈晓楠：我们的世界不确定，孩子们的时代飞速往前也是不确定的，知识的半衰期已经那么短了，我们能为他们准备什么，或者他们为自己准备什么，怎么接入这个世界？ 李松蔚：这也是一个很大的问题。我完全同意我们现在所能想到的很多直接的东西，可能都不太有用。我女儿做数学应用题，问我什么叫“找钱”，一个东西九块八，你给十块，找你多少？她没有这个概念，因为现在都是扫码支付。今天的很多东西，再过十年或者二十年可能就消失了。
张立宪：大概是在2019年，美国一家机构做过调查，2019年当年需求度最高的前十名工作，在十年前的2009年都不存在。
李松蔚：所以我给她准备的只能是非常抽象的东西，我心里排名第一的是勇气，或者是许可。这个许可有点像我对她的祝福，接下来不管你做什么，不管往哪个方向探索，我都是祝福你的，我也力所能及地为你兜底。
张立宪：你对她的宽容度。
李松蔚：以及我想告诉她，那些地方虽然我没去过，但我觉得是可以去的。
张立宪：这事儿能行。
陈晓楠：还有一个大本营。
李松蔚：你走累了，觉得那个地方走不通，没事儿，随时回来。我也不知道她最后会成为一个什么样的人，她的精彩我无法想象，而在我无法想象的时候，如果只按照我自己的想法，就可能会把她定义为，你这样不对，或者你这样是有危险的，我会拿我的经验去比照她。但是我想告诉她，尽管如此，如果你想去试，还是可以去试，毕竟我不足以限定你面对的可能性。
张立宪：可能对同一件事，我们和小孩的定义不一样。
李松蔚：完全不一样。
张立宪：甚至在不同年龄也不一样。
李松蔚：对。
张立宪：我女儿才四岁，但我觉得我有好几个女儿，一岁的她、两岁的她、三岁的她和四岁的她都不一样，我也不知道十八岁的她什么样，甚至她是实时覆盖的，一个她覆盖了另一个她。
李松蔚：我平时做心理咨询，面对很多家庭，在我们的操作经验里，认为大概七到十年，一个人就变一个人。
张立宪：不仅仅指生理细胞上的变吗？
李松蔚：那个变很可怕，可怕到什么程度？比如在这十年里，你认为正确的事情，或者你很依赖的一些解决问题的方法，到了下一个十年，就认为它是错的。
张立宪：我再确认一下，所谓的脱胎换骨，是发生在每个人身上吗？
李松蔚：我做的是系统论在心理治疗中的应用，这个系统一定有生命周期，生命周期过了就是过了。比如，父母事无巨细地替自己三岁的孩子打算，把他安排好、保护好，那绝对是好父母；假如十年以后，这孩子十三岁了，父母还这么做，那一定是有问题的。所以我们会跟那些父母讲，你曾经是非常成功的三岁孩子的父母，但现在你必须学习怎么做十三岁孩子的父母。
张立宪：自我颠覆、自我打脸。
李松蔚：我们必须接受的一件事就是，所有我们认为正确的东西，都只能管用那么几年。
陈晓楠：刚摸出门道来就变了。那什么是不变的呢？
张立宪：其实家长不摸这些门道，他也长得挺好，可以这么说吗？
李松蔚：对，是的。
陈晓楠：有不变的东西吗？比如情感亲密程度会变吗，信任度会变吗？
李松蔚：我觉得可以作为回忆。
陈晓楠：只能作为回忆了。
张立宪：太惨了。
李松蔚：它会在，但也会变化。比如亲密程度，咱们好日子还有几年吧，可能再过两三年，等咱们的孩子十二三岁以后，回家就把门一关，你问今天发生了什么事，你的采访技巧再高，孩子也不想说。
张立宪：“还行。”这俩字足以回应你。
陈晓楠：回来把门一关，好像天生跟你有什么仇，但是没有来由的。
张立宪：我们要做好被抛弃的准备。
陈晓楠：这个时候要怎么办呢？静待其变？
李松蔚：好好地把自己的日子过好。但好消息是，这个状态也会过去，再熬个五六年，七八年，等到她十八九岁、二十岁的时候，你发现母女俩之间又有很多话可聊了，又会有新的亲密出来，那时再聊起当年互相看着像仇人一样，会觉得是个玩笑。
陈晓楠：提前打这个预防针还挺好的。所以千万不能把孩子当成你世界的全部，等人家不理你的时候，你的跌落感会特别强，还是要有相对完整的人生，落点不能只有这一个。
李松蔚：所以旅伴前面还要加个修饰词：一段的旅伴。
张立宪：说起来好像我们什么也不用做，孩子就自然成长了，你做也追不上。
李松蔚：追不上。
陈晓楠：至少这个心态会帮助我们放松一点。
李松蔚：把自己照顾好。
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